Constatez-vous une évolution des structures viticoles ?
Effectivement, elles tendent à se concentrer. Et qui dit concentration dit augmentation du revenu, voire évolution de la manière de voir les choses. La traditionnelle exploitation père/fils ne fonctionne plus de la même façon. Les associés se montrent plus exigeants, réagissent plus vite, se comportent comme de vrais chefs d’entreprise. C’est une lapalissade que de dire qu’entre une exploitation de 15-20 ha et une autre de 50 ou 70 ha, les dimensions changent. D’un côté, le revenu annuel dégagé s’élèvera à 30 ou 40 000 € et de l’autre à 150-200 000 €. La problématique sociale et fiscale sera forcément différente.
Face à ce changement, peut-on parler de recherche d’optimisation ?
Le terme d’optimisation appelle toujours quelques réserves. Par optimisation, on peut entendre une échappatoire aux prélèvements. Je parlerai plutôt d’adaptation au contexte de l’exploitation. Car chaque cas est un cas particulier. En la matière, il n’y a pas de solution globale. Le « costume trois pièces » n’existe pas.
Votre cabinet a pourtant été précurseur dans la mise en place de sociétés soumises à l’IS en viticulture.
Le cabinet est né en 1972 et, très vite, dans la foulée, les premières sociétés furent montées, dans les années 72-75.
Elles s’adressaient à des structures viticoles déjà importantes, de l’ordre de 40-50 ha de vignes. Il s’agissait certes de réaliser des économies d’impôt mais c’est surtout la couverture sociale qui était visée. A travers le statut de salarié-cadre permis par le système sociétaire, le chef d’exploitation s’assurait une retraite convenable. Le corollaire, bien évidemment, tenait à un niveau de cotisation élevé, que tout le monde n’était pas enclin à verser. C’était vraiment affaire de volonté personnelle et, bien sûr, de facultés contributives. Il faut bien comprendre qu’une structure sociétaire, même soumise à l’IS, ne débouche pas nécessairement sur un statut social amélioré. C’est une question de choix. Vous pouvez très bien être en SARL, soumis à l’IS et avoir le même statut social que le chef d’exploitation individuel. Pour avoir un régime social de salarié et, qui plus est, de cadre, il faut le vouloir et l’organiser. Par contre, cela procure un très bon effet de levier sur la retraite.
IR, IS ? En matière de régime fiscal, quelle est votre religion ?
Aucune. Les deux régimes sont différents. D’un côté, il y a un régime transparent, l’IR (impôt sur le revenu) et de l’autre un régime, l’IS (impôt sur les sociétés), qui introduit une dichotomie entre la rémunération du travail et les revenus professionnels. Chacun présente des avantages. L’IR offre des outils d’atténuation des revenus, tels que la déduction fiscale pour investissements, la moyenne triennale, l’étalement des revenus exceptionnels sur sept exercices et, pour certaines exploitations, l’exonération des plus-values de cession d’actif… Au niveau IS, effectivement, l’exploitation décaisse moins de charges sociales et d’impôt. En régime de croisière, cela peut paraître plus intéressant. La contrepartie, c’est que l’associé à l’IS qui veut prélever au-delà de son salaire va le faire à travers des dividendes qui, eux, sont taxés soit au prélèvement libératoire (32,50 % et 37,50 % au 1er janvier 2012), soit incorporés aux autres revenus après un abattement de 40 %. Par ailleurs, on ne connaît pas l’avenir de cette fiscalisation des dividendes. Se verra-t-elle un jour appliquer des charges sociales, comme c’est déjà le cas déjà pour certaines professions ? A l’IR, vous savez que l’intégralité de votre revenu professionnel est disponible, sous réserve qu’il ait acquitté l’impôt de base. C’est presque un choix de vie.
Les personnes soumises à l’IS recourent-elles souvent aux dividendes ?
Non. Le recours aux dividendes reste plutôt minoritaire. Pour la bonne et simple raison que les viticulteurs ont besoin de consacrer leur trésorerie à l’augmentation du fonds de roulement, aux investissements, au stock, aux besoins de l’exploitation. D’ailleurs, à l’IR, les exploitants ne prélèvent pas davantage. Mais, grande différence entre les deux régimes ! A l’IR, que l’on prélève ou que l’on ne prélève pas, le revenu de l’exploitation sera tout de même taxé. Ce qui n’est pas le cas à l’IS. Si le législateur avait compris qu’il serait de bonne politique de ne soumettre à cotisations sociales et impôt uniquement ce qui est prélevé, le fossé entre les deux régimes serait déjà comblé.
A votre avis, quand est-ce que le passage à l’IS se justifie ?
Pour opter à ce régime, il faut bien réfléchir à l’avenir de l’exploitation. Je citerai deux critères. Premier critère : l’exploitation a-t-elle une pérennité dans le temps à peu près affirmée ? Deuxième critère : quels sont les besoins de l’exploitation en fond de roulement, en trésorerie pour financer ses stocks, ses investissements ? Plus ces besoins seront potentiellement élevés, plus l’option à l’IS se justifiera. Sans oublier que le choix est irrévocable. Par contre, ce qui pourrait faire pencher la balance en faveur de l’IS, ce serait l’évolution de la fiscalité. En la matière, que constatons-nous ? La fiscalité des personnes physiques (à l’IR) a tendance à toujours augmenter. A contrario, le taux de l’IS évoluerait plutôt à la baisse, afin de préserver la compétitivité des entreprises au niveau international. Aujourd’hui, l’idée d’une taxation réduite pour les bénéfices réinvestis est plus ou moins dans l’air. Si tel était le cas, ce serait une vraie incitation à l’IS.
Après le régime fiscal, abordons la question de la structuration de l’entreprise autour de formes sociétaires. Où vont vos préférences ? En ce moment, on entend beaucoup parler de holdings.
Là encore il n’y a pas de discours unique, de recette miracle. A l’IR, vous pouvez être en structure individuelle ou sociétaire. A l’IS, uniquement en structure sociétaire mais la société peut être unipersonnelle. D’un point de vue fiscal, la forme sociétaire importe peu : pour les sociétés civiles, EARL, SCEA…, pour les sociétés commerciales, SARL, SA… En sachant qu’il n’y a rien d’insurmontable à faire évoluer son entreprise individuelle vers une forme sociétaire. Vous parliez de holding. J’ai parfois l’impression que certains découvrent la matière. Pour moi, la holding est essentiellement faite pour acquérir une société cible. Cela vise la situation d’une société qui en rachète une autre. Dans ce cadre-là, la holding offre un remarquable effet de levier, une capacité d’optimisation tout à fait pertinente. La holding s’endette pour racheter la société et la société se paie par les revenus qu’elle va distribuer en quasi exonération d’impôt. Voilà l’une des premières vocations de la holding. La seconde, c’est qu’elle peut être un bon outil d’aide à la transmission, surtout si on la combine à d’autres leviers, d’autres mécanismes.
Quand on acquiert du foncier, est-ce intéressant de monter une holding ?
On pourrait, en effet, envisager la création d’une holding pour l’acquisition de foncier, détenue conjointement par les associés et la société d’exploitation. Cela aurait pour effet de fluidifier les revenus, favoriser l’échange de trésorerie. Mais si tout le monde se retrouve « marié » à l’intérieur de la holding – famille, société d’exploitation, foncier – nous aurons répondu à une problématique, la trésorerie mais laissé en suspens la problématique de l’organisation du patrimoine. Tout restera confondu : famille, foncier, exploitation. A ce titre-là, nous ne serons pas bons.
Quelle stratégie avoir alors ?
Traiter à fond du problème de la transmission serait trop long. Disons simplement qu’en cas de transmission, d’achat de foncier – ou de mélange des deux – il conviendra d’ouvrir pas mal de tiroirs, celui des sociétés mais aussi ceux des baux à long terme, des GFA… Toute une stratégie est à mettre en oeuvre, différente de celle des prélèvements sociaux et fiscaux même si, dans la vie d’une exploitation, tout s’imbrique.
Les ventes de vieux stocks d’eaux-de-vie génèrent des prélèvements importants. On pourrait presque dire « léonins ». Qu’en pensez-vous ?
Je ferais le parallèle entre deux familles. L’une possède des immeubles. L’autre des vieux stocks d’eaux-de-vie. Pour celui qui reçoit un immeuble, la plus-value réalisée sera taxée au régime des plus-values des particuliers, avec une exonération au bout de 15 ans (durée d’exonération portée à 30 ans au 1er février 2012). La plus-value ainsi déterminée sera taxée à un taux forfaitaire de 31,3 % à l’heure actuelle. Par comparaison, celui qui recevra des eaux-de-vie restera soumis, sa vie durant, à l’IR et à la CSG, sans pour cela bénéficier d’un quelconque abattement pour tenir compte de l’inflation. Sur la marge réalisée lors de la vente du stock et s’il est soumis au taux marginal d’imposition, il paiera 41 % + 13,5 % de CSG, soit un prélèvement total de 54,5 %, sans abattement ni revalorisation de la valeur initiale liée à l’inflation.
Personne, jamais, n’a contesté ce système ?
En 1998, de mémoire, il y a eu une tentative de promouvoir une fiscalisation des comptes 6 de l’époque sous le régime des plus-values des particuliers. Et puis le projet a été purement et simplement abandonné, peut-être parce que le sujet était trop confidentiel, concernait trop peu de gens. Il faut dire que l’urgence allait à d’autres challenges. C’est dommage parce que la réforme aurait pu passer. Elle n’aurait rien coûté car, ces années-là, il n’y avait pas de marché pour les vieilles eaux-de-vie.
Pour expliquer qu’il ne se passe rien, on argue souvent du fait que le Cognac fait partie des stocks à rotation lente et qu’il n’est pas seul dans sa catégorie. Il y a aussi les gros bovins… Ce qui s’appliquerait au Cognac devrait s’appliquer aux autres.
L’argument semble un peu faible. Il ne s’agissait pas d’inscrire le Cognac dans une problématique « stock à rotation lente » mais dans un traitement spécial des vieux comptes de Cognac, compte 6 à l’époque, comptes 10 aujourd’hui. Assimiler des stocks d’eaux-de-vie à des biens privés, mobiliers ou immobiliers, ne semble pas une aberration. Pourquoi ? Parce que les stocks de vieux comptes sont conservés sur un temps long et connaissent une évolution de cours qui peut se révéler très spéculative. Dans ces conditions, il paraît proprement anormal de voir la marge taxée, fiscalement et socialement, pour la moitié de sa valeur. Ceci dit, le problème va sans doute assez vite se déminer. De plus en plus de stocks se constituent dans un cadre sociétaire. Nous assistons peut-être aux dernières grosses ventes de stocks de compte 10 détenus par les familles.
Dans l’idéal, quelle réforme fiscale appelleriez-vous de vos vœux ?
L’évolution que le monde de l’entreprise serait en droit d’attendre consisterait à détaxer les revenus réinvestis, que ce soit sous forme sociétaire ou individuelle. Ne pas taxer ou taxer dans de moindres proportions les revenus non prélevés mais constatés et réinvestis doterait les entreprises d’un formidable levier. En fait, il ne s’agirait que d’un décalage d’impôt. Cette idée, le législateur l’a déjà plus ou moins intégrée lorsqu’il a institué un taux réduit d’IS à 15 % à hauteur de 38 120 €. Je vous laisse imaginer l’impact économique qu’aurait une vraie défiscalisation des revenus réinvestis.
A Cognac, Vincent Nobileau, Jean-Marie Ordonneau, Michel Pasquet et Bruno Richardaud sont les quatre associés qui dirigent le cabinet PWC d’expertise comptable, d’audit et de conseil. Le bureau de Cognac emploie une cinquantaine de collaborateurs, dont une quinzaine spécialisée en viticulture.
